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Dentro da comunidade de medicina chinesa, no Ocidente, é costume definir-se o Qi “como uma energia” que circula por entre determinados canais conhecidos como meridianos. Cada meridiano é constituído por pontos de acupunctura. Estes pontos têm uma localização anatómica precisa e possuem funções clínicas especificas assim como indicações clínicas precisas.
Apesar do Qi ser um conceito abstrato que tenta definir uma determinada realidade clinica é visto por muitos terapeutas como possuidor de uma existência real e esotérica . Este último grupo de pessoas, regra geral muito dedicadas ao Qi Gong, aborda a medicina chinesa sob uma perspectiva mais esotérica e menos clínica (neste momento não vou entrar em discussões sobre o que se pode considerar real, seja numa perspectiva objectiva e cientifica ou numa perspectiva cultural).
O seu discurso apesar de se parecer com um discurso clínico (dentro da medicina chinesa) não é mais do que um discurso religioso onde Deus é trocado por Qi e uma data de novos conceitos esotéricos vêem à luz do dia. Normalmente, este grupo de pessoas, não aprecia uma abordagem científica da medicina chinesa e não gosta de colocar em causa as suas crenças (é isso que são) sobre a realidade energética do paciente. À primeira vista pode ser difícil distinguir uns e outros uma vez que a própria linguagem da medicina chinesa leva a enganos.
As frases mencionadas a seguir são comuns nesse grupo particular:
1 – o Qi é tudo, é o oposto dos opostos, é tudo o que existe;
2 – pode o Qi ser uma energia tão avançada que a ciência ocidental só daqui a milhares de anos a poderá detectar? Eu acredito que sim.
3 – o Qi não pode ser estudado mas pode ser sentido desde que a pessoa tenha o treino adequado para o fazer.
4 – o Qi é imaterial, é uma realidade que ultrapassa a nossa capacidade de percepcionar o mundo.
A primeira vez que ouvi a frase “o Qi é tudo, é o oposto dos opostos, é tudo o que existe” fiquei bastante radiante. A pessoa que a usou, posteriormente, referiu-se ao amor da mesma forma. Que curioso é este pensamento… e que profundo!!!
Para compreendermos esta frase precisamos de voltar aos anos setenta quando a medicina chinesa começa a divulgar-se ao mundo com sucesso. Foi nos anos setenta com a aproximação dos EUA com a China que a medicina chinesa entrou em contacto íntimo com o Ocidente (mas não foi a primeira vez). Contudo, o grupo de pessoas, que mais estava disposto a aceitar esse novo (e muito velho) tipo de terapia possuía uma ideologia conhecida como New Age. Em particular, agradava-lhes o símbolo Yin/Yang, os conceitos de ciclicidade da natureza, os conceitos de macrocosmos e microcosmos existentes na medicina chinesa. Mas o movimento New Age não era muito mais do que um novo movimento religioso, curiosamente, anti-religião (especialmente cristâ) e anti-ciência. O que muitas pessoas desconhecem é que os fundadores intelectuais dos movimentos New Age são: Theillard Chardin (padre católico do século XX) e Nicolau de Cusa (cardeal alemão do século XV). Toda esta nova ideologia vai beber destas 2 fontes. Assim as características divinas definidas por Chardin como Deus é tudo e encontra-se em todo o lado (para mais informação ler o meio divino) ou as características divinas de Nicolau de Cusa como Deus é o oposto dos opostos (para mais informação ler a visão de Deus) são emprestadas ao Qi. E é assim que nasce um conceito de Qi imbuído das principais características de Deus. O que é que isto tem a ver com Medicina Chinesa? Não sei bem….
A segunda frase é realmente maravilhosa. À primeira vista pode parecer uma frase completamente inocente. No entanto ao colocar o Qi num pedestal tão elevado torna-se possível eliminar todo o juízo crítico que alguém decida fazer;
- mas será que o Qi existe mesmo? – questiona um céptico.
- não te preocupes com essa questão porque a ciência não é capaz de a analisar. – responde o crente. – Está fora das suas capacidades de análise. Logo o Qi existe.
Esta lógica é exactamente a mesma usada pelos religiosos para tentarem defender todo o conjunto de patetices supersticiosas que a religião defende. E enquanto o fazemos, passamos ao lado de 2 aspectos cruciais: (1) qualquer estudo feito não revelou a existência de Qi e (2) existem, actualmente, um conjunto de provas científicas esmagadoras a mostrarem a relação da acupunctura com o sistema nervoso (já falei de algumas dessas provas noutros textos). Realmente, fugir às provas cientificas e assentar arreais em crenças esotéricas é tudo o que um bom especialista precisa para fazer medicina chinesa.
“O Qi não pode ser estudado mas pode ser sentido”. Também já ouvi o mesmo acerca do amor. Isto porque na nossa sociedade o amor é o substituto de Deus e nos meios de medicina chinesa é o Qi o Seu substituto.
Esta frase também está associada à premissa que para sentir o Qi é necessário muito treino energético. Treino, esse, essencial para se atingir níveis elevados de desenvolvimento espiritual (se derem trela a um defensor destas teorias rapidamente começam a apreciar uma bela mistura de termos como Qi Gong, alma, Qi, espiritualidade, revelações supranaturais, Deus, etc…). Os métodos mundanos da ciência não são nunca capazes de avaliar este desenvolvimento, uma vez que falamos do plano espiritual ou esotérico ou energético ou como lhe queiram chamar. Mais uma vez está fora das capacidades meditivas da ciência. Obviamente que esta frase, muito apreciada por alguns, é em si um paradoxo. Se o Qi se pode sentir é porque tem influência neste nosso mundo mundano e, como tal, pode ser quantificado e qualificado pelos métodos científicos. Ao afirmar-se que ele só pode ser sentido está a empurrar-se o Qi para a esfera subjectiva e a criar-se as condições para o desenvolvimento de um futuro guru. “Se o Qi só pode ser sentido e se eu o sinto então vocês devem acreditar naquilo que vos digo… sem o questionarem de preferência porque o meu sentir é puro e verdadeiro e os vossos cepticismos são incapazes de o analisar.” Algumas pessoas parece não saberem fazer a diferença entre a auto-sugestão psicológica e a realidade objectiva.
Há um último truque que pode ser usado contra os proponentes deste ponto de vista. Após afirmarem que a ciência não tem capacidade de medir o Qi ou provar a sua existência sempre os podemos interrogar acerca da capacidade da ciência em medir ou provar algo! Nestas circunstâncias as pessoas ficam sem resposta pois não sabem que provar e explicar são coisas muito diferentes e nem se quer tem formação científica para saber o que a ciência é capaz de fazer ou não.
Em termos de prática clínica esta filosofia de vida é do pior que se pode encontrar. É muito fácil passar desta crença para a crença que temos de estar despertos para a realidade energética do paciente e fazer o diagnóstico energético. Grande parte das vezes o diagnóstico energético não passa por uma análise semiológica profunda, tal como é feita dentro da medicina chinesa, mas sim pela forma como a nossa intuição justifica o diagnóstico. “Sinto que o problema é este”, “é preciso estar em frente ao paciente para sentir a sua energia e poder fazer o diagnóstico”, “justificar o diagnóstico com a nossa intuição”, etc…. Sintomas? Sinais clínicos? Relação entre diferentes sintomas e sinais clínicos? História da queixa principal? Nada disto é necessário se estamos despertos para a realidade energética do paciente. Infelizmente algumas pessoas usam o Qi Gong para exaltar o seu lascismo profissional e esconder a sua total ignorância acerca dos métodos de diagnóstico e tratamento em medicina chinesa.
“O Qi é imaterial”. Esta é uma versão extrema e bastante pobre do que se pode chamar o Qi. Regra geral, baseada em livros orientais com uma perspectiva esotérica do mundo. Mas que nada tem a ver com medicina chinesa, nem com a cultura chinesa no seu todo. Por exemplo, os chineses consideram que o Qi é tudo desde o ar a uma mesa (que digamos tem matéria bem palpável). Em medicina chinesa a palpação de massas (pedras na vesícula, por exemplo) estão associadas ao Qi. Considera-se que quando o Qi deixa de fluir livremente condensa e produz massas. Neoplasias sólidas são uma consequência da condensação do Qi. Será uma neoplasia sólida palpável? Outras massas como pedras no rim ou na vesícula serão imateriais? Ao afirmar-se que o Qi é imaterial tenta fazer-se uma ligação do Qi ao mundo espiritual e retira-se todo o contexto clínico que o Qi pode ter na medicina chinesa. Esta é só mais uma frase que mostra a busca religiosa que muitas pessoas fazem dentro do campo da medicina chinesa.
palavra-passe: medicina chinesa, acupunctura, esoterismo, qi, sintomas.
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33 Responses to “O discurso esotérico da medicina chinesa: quando o pensamento religioso se sobrepõe a uma análise crítica I”
ehehe está com muita graça..
Às frases dos fideístas proponho ainda acrescentar mais uma:
- “Não aceitas o nosso argumento porque tens estase Qi do Fígado!”
(é típico dos “iluminados” quando já não têm argumento, recorrerem ao insulto. E quando digo iluminados, refiro-me ao “tuga”, em geral…em qualquer área, que pensa que já encontrou a Verdade, e para quem os que a buscam incessantemente, são ameaças à sua estabilidade cognitiva)
Em resposta à duvida se o Qi existe mesmo, e apesar de eu também ser crente e fazer reverência à associação dos meridianos com o sistema nervoso, reconheço que há ainda atributos que esta teoria, por enquanto, não explica.
Por exemplo, porque é pontos contíguos têm funções diferentes….ou porque a “sensação de Qi” em acupunctura pode ser bi-direccional…. (E deve haver muitas mais que neste momento não me estou a recordar)
Eu acredito que as funções do sistema nervoso ainda não foram todas descortinadas, também não fosse a neurologia a área da medicina com maior expansão actualmente.
Qualquer das formas, tenho a consciência de que a ciência nunca foi nem nunca será uma ciência exacta, mas sim de probabilidades.
Quando dizes: “Se o Qi se pode sentir é porque tem influência neste nosso mundo mundano e, como tal, pode ser quantificado e qualificado pelos métodos científicos”, não quero acreditar que já estou no grupo dos “iluminados” e que tenho o argumento ultimado (“se a ciência não prova é porque isso nem sequer existe”).
A minha oração antes de me deitar é “que a neurologia consiga explicar tudo sem refutar esse conceito muitíssimo abstracto de Qi”. Porque a mesma critica também acontece na direcção oposta:
-“medicina chinesa??? Isso é uma treta!”
-“são uma cambada de vigaristas que se aproveitam das misérias dos outros”
-“és formada em MTC? Ui! Então deves ser «bué» aluada” (esta aconteceu-me na semana passada)
Estou de acordo contigo quando satirizas: “é preciso estar em frente ao paciente para sentir a sua energia e poder fazer o diagnóstico”… mas eu prefiro estar em frente do paciente porque há toda uma linguagem que é difícil ser passada para o papel…e ás vezes quando passam, passam mal. Refiro-me a cor das unhas, esclera, consistência da pele, cabelo, forma de falar, tiques corporais, etc…. e ás vezes é assim que se apanham as mentiras convenientes ou falta de precisão por parte dos pacientes.
Gostei muito do que escreveste. No entanto há coisas com as quais não concordo inteiramente. Também fico satisfeito por saber que este texto já vai dar para criar uma pequena discussão.
Em primeiro lugar devo falar dos pontos contíguos com funções diferentes. Quando analisamos os pontos devemos dar sempre atenção a 2 aspectos: (1) funções energéticas e (2) indicações clínicas.
Quando comparamos as funções energéticas dos pontos observamos que existe uma grande semelhança entre eles. Lembra-te da localização dos 5 pontos shu. As diferenças em termos de funções energéticas não são assim tão discrepantes. Pode no entanto acontecer que um ponto tenha imensas funções energéticas (36E e 6BP) ou funções energéticas opostas como (1R, 14VG).
Na grande maioria das vezes a proximidade anatómica indica que as indicações clínicas são muito semelhantes. Os chineses podem dar mais atenção a uma indicação num ponto e outra indicação noutro ponto mas elas são basicamente semelhantes. Em muitos casos são as mesmas.
No entanto o problema levantado é bastante interessante. Já tinha pensado em escrever um artigo a falar sobre a classificação de pontos e as indicações clínicas dos mesmos para falar deste mesmo problema. Será a classificação de pontos uma forma de dar arrumação à casa?
A questão cientifica também é interessante. Evidentemente que ausência de prova não é prova de ausência. O problema fulcral que eu coloco neste texto tem a ver com 3 aspectos: (1) ausência de provas, (2) existência de provas esmagadoras a favor do sistema nervoso e (3) recusa sistemática de algumas pessoas em olhar para as provas e em defender o que as provas não conseguem demonstrar. A questão não está na exista ou não de meridianos mas sim no pensamento mágico que muitas vezes tende a sobrepor-se a uma análise mais crítica.
De qualquer forma tocaste aqui também num problema interessante para o qual já tenho um texto apesar de que não está finalizado. No futuro procura por “Meridianos: fraude científica ou mais valia clínica”.
Quanto ao conceito abstrato do qi. Agora tocaste na questão fulcral. Como conceito abstrato ele pode descrever uma determinada realidade mas não precisa existir mesmo (isto não significa que ele existe ou não). Ou seja quando eu digo vazio de qi do pulmão estou a fazer uso desse conceito abstrato para descrever uma realidade clínica objectiva: tosse de som fraco, expectoração fluída, tranparente, agravamento dos sintomas com esforço físico, etc.
Concordo também contigo quando fazes referência a estar em frente ao paciente. A palpação e a observação são aspectos importantes na procura de sinais clínicos. Mas no artigo eu não contesto a validade da observação ou da palpação. Contesto determinadas análises mais esotéricas da clinica que muitas vezes nem sequer sabem fazer interrogatório, palpação ou observação. Mas o que interessa é o que lhes parece que é. Para que saber fazer diagnóstico quando preciso é de sentir a energia do paciente?
O problema na medicina chinesa é que a linguagem tanto pode ser usada para um discurso clínico sério como para um discurso sem sentido. Infelizmente acho que ambos já conhcemos bastantes exemplos disto mesmo.
Boas Maria. Fico feliz por ter conseguido desencadear uma bela discussão com este texto. Creio que a segunda parte do texto também te deve interessar.
É evidente que existem algumas diferenças. Mas o número de semelhanças é muito superior ao número de diferenças. Muitas vezes, como referi no último comentário, nem sabemos se as diferenças não são mais que uma forma de dar arrumação à casa. Devo no entanto chamar-te a atenção para alguns erros de análise que fizeste.
Por norma o ponto 37E é o ponto mar-inferior do intestino grosso e, como tal, usado em casos de obstipação e diarreia por exemplo. Mas isto não significa que seja superior ao ponto 36E. Existem muitos terapeutas conceituados que recorrem mais ao ponto 36E do que ao ponto 37E. As semelhanças em termos de indicações clínicas destes 2 pontos são muito grandes. Mais uma vez quando comparas as semelhanças com as difrenças estas últimas perdem. A grande diferença que pode existir entre estes 2 pontos está na sua natureza de eliminar calor. O ponto 36E, tradicionalmente, não é muito referido como eliminador de calor enquanto que o ponto 37E é referido como tal. Pelo menos em quadros de afectem o intestino grosso.
Relativamente ao ponto 38E. Na realidade nem sabemos se os pontos 36E ou 37E podem ser usados para tratar problemas no ombro. Nem está provado que o 38E funcione bem apesar de existirem bons indícios. Mas quando vais procurar outros pontos na área encontras pontos perto do 38E que tem indicações semelhantes. 34VB não é muito conhecido mas pode ser usado. E tens outro extra 2 cun abaixo do 34VB que também pode ser usado. Devo notar que de acordo com a notação usada na escola o ponto extra Dannagxue se encontra 1 a 2 cun abaixo do ponto 34VB. No entanto de acordo com outras escolas chinesas este ponto extra localiza-se 1 cun abaixo do 34VB e 2 cun abaixo ainda temos outro ponto.
Relativamente à escola. Eu gostava que estes comentários se focassem na problemática a ser discutida. Gostaria de evitar criticas a pessoas directas ou instituições e discutir somente os problemas de forma académica. No entanto, é conveniente referir que foi a direcção da escola que me deu permissão para ensinar esta matéria nas aulas. Regra geral dá-se preferência a ensinar esta matéria aos anos mais avançados que iniciados. Espera-se que estes anos se dediquem mais a funcionar com os meridianos. E, como sabemos, a teoria do sistema nervoso é muito boa, mas em clínica precisamos de recorrer à teoria dos meridianos muitas das vezes.
O problema da investigação científica não está relacionado com os médicos. No estrangeiro tem-se feito muita investigação cientifica nesta área. Eu que o diga pois tenho o computador cheio de artigos científicos retirados da b-on. O problema médico é outro a ser discutido noutos posts. lol
Sim, claro que há um grau de semelhanças entre pontos adjacentes….mas por vezes, não há uma continuidade, em termos globais de meridiano. Refiro-me a 1 meridiano eventual, e não comparando meridianos entre si.
Ou seja, como se explica que dentro de um mesmo «meridiano nervoso» (ehehe) haja influencias distintas, que por vezes nem se devem á localização anatómica pontual.
Exemplo: tens o 36E que obviamente actua no Yang ming (apesar de ser mais no BP/E), mas tens o 37E que tem uma influência muito maior no IG em si, e o 38E que vai ao ombro e com menor influencia no sistema digestivo.. isto dá que pensar..
Mas olha que há, felizmente, muita gente que é crente ao sistema nervoso, principalmente nos EUA. Não estamos sozinhos Nuno!
Lá na escola é que não abundam porque a teoria, per se, é oprimida logo nos primeiros anos de curso.
Não querendo gerar aqui polémicas com assuntos passados, mas quando, no 2º ano, eu mostrei “a” evidencia á um professor lá da escola, às tantas na discussão, fui convidada a sair da aula.
É claro que aqueles a quem o conhecimento do sistema nervoso e circulatório faz sentido, persistem na ideia e não vacilam. Os outros que nunca tinham pensado nisso, criam paradigmas.
Em relação às “análises mais esotéricas da clínica”, referes-te com certeza aos que levam pêndulos para fazer diagnósticos…ou os que fecham e reviram os olhos, meditando arduamente, para se “inspirarem”
qualquer das formas, o meu “amén” vai para a continua investigação de particularidades do sistema nervoso central e periferico, na qual a MTC tem uma palavra a dar.
Mas na medicina convencional, não há muito interesse nesse aspecto…por isso tambem tens poucas “cenouras” (como disse o bastonario da ordem dos medicos) para investir nisso.
…e sinceramente, constato que ate lá na escola, há pouco interesse em aprofundar teoria…
Nuno a razão porque muita gente desconhece que o padre Teihard Chardin é o fundador intelectual da New Age é porque ele efectivamente não é. Dizer isso é o mesmo que dizer que Darwin foi o fundador intelectual do Nazismo. Já agora cumpre esclarecer a quem leia essa afirmação que o Chardin era um padre Jesuíta e um cientista e que tentou estabelecer pontes entre o Cristianismo e a ciência. A New Age é uma crença que mistura várias crenças esotéricas de várias culturas. vDigo isto porque alguém que ignore ambas as formas de estar pode achar que existe paralelo entre a crença Jesuíta (já anterior a Chardin) de que certas religiões foram inspiradas por Deus naquilo que têm de bom ou a ideia inspirada na Bíblia e na ciência de Deus e da criação que o Chardin desenvolveu, e a amalgama de esoterismos da New Age a verdade é que são duas formas de encarar o mundo muito distintas e que nada têm a haver uma com a outra.
Em relação ao Qi comento quando ler todos os artigos.
Não disse que theillard de Chardin era O fundador. Disso que era um dos fundadores intelectuais do movimento New Age. Outro importante é Nicolau de Cusa. Não desenvolvi muito essa parte porque não me interessava escrever sobre religião e filosofia. Mas aconselho uma leitura a Dei Visione Dei de Nicolau de Cusa, onde ele desenvolve o seu conceito de “oposto dos opostos”. Por outro lado aconselho também uma análise à obra de Chardin “O meio Divino” onde se podem encontrar muitas ideias comuns aos movimentos New Age. De notar que Chardin teve problemas com a Igreja devido às suas ideias que fugiam aos dogmas religiosos. Apesar de focar a sua análise na existência de um Deus universal, a base do seu pensamento consegue encontrar-se nos movimentos New Age. Mas chamo a atenção que ele não é o único. De resto essas ideias estão bem fundamentadas nos comentários que faço sobre as diferentes descrições do que é o Qi que tenho vindo a ouvir.
Uma vez que os movimentos New Age se viam como uma revolta ao pensamento religioso estabelecido procuraram novas crenças e incorporaram-nas da forma que mais apreciavam – foi o que aconteceu com muitos termos médicos chineses – mas a base do seu pensamento parte destes 2 autores. Obviamente que existiram outros autores com pensamentos semelhantes, mas estes são aqueles que maior impacto tiveram e que mais fama ganharam.
Nuno “fundador intelectual” foi o que eu escrevi. Nunca li nada do Nicolau de Cusa mas tenho um livro do Chardin que neste momento não consigo encontrar com vários textos, entre eles a célebre meditação na hóstia. Mas exactamente o que o leva a afirmar que o Chardin foi um dos dois fundadores intelectuais principais da New Age? A minha questão é esta, o Hinduísmo também fala num Deus universal que se manifesta em todas as religiões. Os Quakers tinham um conceito universal de Deus. O Gandhi falava num Deus universal. Vários dos founding fathers americanos tinham ideias bastante universais de Deus. O Thoreau dizia que colocava o seu Buda ao lado do seu Jesus. A maçonaria fala num Deus universal. Os Jesuítas já desenvolviam essa noção há séculos. São então todos fundadores intelectuais da New Age? O que torna o Chardin um particular fiundador intelectual da New Age?
Dizer que têm alguns conceitos em comum talvez, mas dizer que foi fundador intelectual…
Boas, também estou com dificuldade em encontrar o meio divino de Teillard de Chardin. De qualquer forma aconselho este link que o vai ajudar a compreender melhor a ligação de Chardin ao movimento New Age: http://www.religiouscounterfeits.org/rc_teilhard.htm
Espero ter tirado as dúvidas com este texto. lol
Nuno eu confesso que esse site não me inspira grande confiança. Seja como for fiz uma pesquisa e encontrei num site católico, um tópico hostil ao Chardin, aonde se diz que foi perguntado a vários proeminentes New Agers quais as figuras que os inspiraram a seguir esse caminho e em 37 nomes referidos o Chardin é referido mais vezes que qualquer outro. Repare que colocar as pessoas na rota de pensamento da New Age é bastante diferente de dizer que ele é um dos “fundadores intelectuais”. E penso que é induzir as pessoas em erro, e até pôr em causa o bom nome desse senhor, afirmar isso. Não sei o que ele próprio pensava do assunto, mas a New Age tem muitas vertentes e inspirações e algumas até bastante diabólicas que andam bem longe do cristianismo e com as quais tenho sérias dúvidas que o Chardin se identificasse.
O facto de os nazis se terem inspirado grandemente no Darwinismo não faz do Darwin um “fundador intelectual” do nazismo.
A mim também não me inspirou muita confiança mas a base do pensamento que te queria mostrar estava lá explicada. Quando digo que foi um dos fundadores intelectuais não digo que ele desenvolveu as suas ideias com o intuito de criaresse movimento. Como referi no texto, Nicolau de Cusa (uma cardeal alemão do séc. XV) também é considerado um dos fundades intelectuais mas ele não desenvolveu o seu pensamento a pensar em criar um movimento new age para o século XX. lol Obviamente que o movimento new age, na medida que vai crescendo acaba por diversificar as suas ideias, acaba por introduzir novos conceitos e adaptá-los ao seus sistemae crenças (por vezes mutilando esses conceitos, como aconteceu com muitos conceitos da cultura e medicinas chinesas) mas isso não sigifica que a base (a fundação do pensamento nãos e encontre lá). Nunca li nada de Chardin a defender Nicolau de Cusa e unca li nada de Nicolau de Cusa que se assemelhasse a algumas ideias de Chardin (como a consideração do homem enquanto Deus) mas isso não significa que as ids base desses pensadores não possam ser usadas como bases do pensamento new age. Outra questão: o movimento nazi não se fundamenta no darwinismo. Fundamenta-se no darwinismo social – aliado a outros movimentos – e este é uma mutilação do darwinismo de Darwin. lol
Mesmo assim a palavra “fundadores” é demasiado forte e susceptível de induzir as pessoas em erro, já que nenhum deles nem os dois em conjunto, nem com outras pessoas, fundaram intelectualmente ou fisicamente, o movimento New Age que ainda por cima foi um movimento espontâneo com muitas vertentes. Será talvez o autor de algumas das crenças que inspiraram a New Age tal como o Darwin foi o autor de algumas das crenças que inspiraram os nazis, e a sua teologia é considerada New Age pela Igreja. Além disso no citado referido fórum o Chardin é o único católico referido pelos New Agers.
Neste fórum é referido como alguém que se deixou seduzir por ideias New Age:
http://www.saint-mike.org/apologetics/qa/answers/church_history/h0204270015.html
Darwin nunca criou nenhuma crença que tenha inspirado os nazis. Essa afirmação é completamente falsa. Se desejas crenças que tenham inspirado nazis tens de as ir buscar ao cristianismo e nunca a Darwin.
Relativamente à palavra “fundadores” ser muito forte é uma questão de opinião. Obviamente que o seu pensamento é a fundação ideológica desse movimento e como tal podem ser chamados fundadores. E não, Chardin não é o único católico. Niclau de Cusa, por exemplo era Bispo da Igreja Católica.
Nuno, creio que não sabe muito sobre Darwinismo ou Nazismo, ou ambos.
http://www.trueorigin.org/holocaust.asp
Como sempre, é um prazer contribuir para a sua cultura.
Sei o suficiente para lhe dizer isto:
1 – darwinismo não é uma crença
2 – darwinismo não tem nada a ver com o chamado “darwinismo social” no qual se procurou basear Hitler e que foi inventado por um tipo chamado spenser e que na realidade se deveria chamar “Spencerianismo social”. Mas sobre este assunto aconselho o seguinte link que fala de um livro que qq português pode encontrar na FNAC:
http://ciencia.blogas-pt.com/implicacoes-da-evolucao-darwiniana/
Compre o livro e, em vez de contribuir para a minha cultura, pode aprender com quem sabe, neste caso a Dr.ª Teresa Avelar.
Já que estamos numa de aconselhar links, eu aconselho livros. Sobre darwinismo:
DENNETT, Daniel; A Ideia Perigosa de Darwin
DAWKINS, Richard; O Relojoeiro Cego
WILSON, David Sloan; A Evolução Para Todos
E sobre o holocausto e 2ª Grande Guerra:
GILBERT, Martin; A Segunda Guerra Mundial
STEINERT, Marlis; Hitler
REES, Laurence; Auschwitz
abraço
Certo. Porque Darwinismo não tem nada a ver com Darwinismo social. E para quem souber o básico sobre ambos assuntos nem consegue relacionar. A seguir vai dizer o mesmo sobre como Hitler não desvirtuou nada de Nietzsche. O Nuno é um rapaz cheio de discursos lógicos.
E não queira falar de Darwinismo e muito menos de neo-Darwinismo com autores como Dawkins ou qualquer um dos amigos dele porque dou voltas em seu redor. Começando logo pelo facto de O Relojoeiro Cego não ser de todo o melhor exemplo sobre este tema, sendo bem mais sobre a evolução baseada nos genes. Para este tipo de assunto talvez queira preferir alguns capítulos d’O Gene Egoísta, The God Delusion, A Devil’s Chaplain ou o documentário The Enemies of Reason disponível gratuitamente no google video.
Além disso pode ler o River Out of Eden que é o meu preferido, pessoalmente.
Quantos destes existem em edições portuguesas não sei, mas boa sorte.
Boas José.
Tem toda a razão e não é minha intenção desafiar os seus conhecimentos de darwinismo. De qualquer forma, e apesar do texto não ser sobre este problema, aproveito para deixar umas questões que creio seriam relevantes para o desenvolvimento da minha cultura.
Em primeiro lugar, oq ue está aqui em causa foi eu ter escrito que “Drawin nunca criou nenhuma crença que tenha inspirado os nazis. Essa afirmação é completamente falsa”. O que eu gostaria de saber é isto:
1 – o Darwinismo é uma crença? Qual dos livros do Richard Dawkins sustenta isso? E o que dizem os seus amigos neo-darwinistas sobre este aspecto?
2 – em segundo lugar temos que o que realmente influenciou o nazismo dfoi aquilo a que se chama “darwinismo social” e é a partir daqui que se diz que Darwin influenciou os nazis.
Uma vez que eu não percebo muito sobre o assunto prefiro dar voz a quem saiba. Pretendo, então, citar partes de um texto (que já aconselhei) da Dr. Teresa Avelar, que, para quem não sabe, tem uma licenciatura em biologia na Universidade de Norwich e outra pela Universidade de Lisboa. Tirou o doutoramento na universidade de Lisboa na especialidade de evolução e dedica-se a dar aulas, escrever livros sobre evolução e investigação cientifica, tendo interesses na área da Evolução e História da Biologia Evolutiva. Posso assumir que não é uma ignorante total no assunto. Continuo a aconselhar que ecomprem o livro já aconselhado:
“Em segundo lugar, as distorções têm pouco a ver com as particularidades especifícas da teoria de Darwin: qualquer teoria que não coloque no seu centor a selecção natural como articulada por Darwin não pode verdadeiramente ser apelidada darwiniana.
No caso do chamado «darwinismo social», foi associado inicialmente ao capitalismo sem intervenção do estado, mas depois alguns oponentes do darwinismo associaram-no também ao domínio de «raças inferiores» e à eugenia. Nenhuma destas aplicações se baseia na teoria darwiniana da selecção natural.
…Segundo Spencer, os individuos que se esforçavam mais eram os que sucediam mais, i.e., eram os «mais aptos», e transmitiam o resultado deste esforço aos descendentes. Ora, para Darwin, «os mais aptos» eram aqueles que, fortuitamente, eram portadores de variações vantajosas herdáveis…”
O resto conseguem encontrar no livro “Evolução a Duas Vozes”. Mas não, o «darwinismo social» não tem nada a ver com ateoria de darwin. Falam de coisas muito diferentes.
Mas já agora gostaria de colocar outra questão: o que é que os amigos neo-darwinistas de Dawkins dizem sobre darwinismo e «darwinismo social»?
Quanto aos livros, só um pequeno aparte:
uma vez que o link que me mostrou falava imensamente em genes achei que o relojoeiro cego seria útil.
A ilusão de Deus não creio que nos ajdue muito nesta discussão. Mas é, sem dúvida, muito bom. O River out of eden também é muito giro. Juntamanete com a ilusão de deus e o gene egoista são os meus favoritos. Concordamos em alguma coisa. lololol
A gravidade parece existir. Às vezes, salto 3 ou 4 escadas juntas e sinto logo o efeito quando aterro. E no entanto pouco sabemos a seu respeito. Você já viu a gravidade? A sua ciência já viu a gravidade? Onde é que está? Como é que é? É redonda? Quadrada? Amarela? Verde? Laranja?
Nuno, você parece colher os frutos do Oriente, mas não respeita a árvore desses frutos. Lamento que assim seja. Mas, cada um tem que seguir o seu caminho.
O materialismo duma certa ciência já não tem espaço na ciência (do futuro). A física quântica mais cedo ou mais tarde vai obrigar a rever o conceito de ciência. Não existe matéria sem observador. O sujeito e o objecto fazem parte dum processo inseparável.
A sua experiência não é a minha. Logo, a sua ciência não pode ser a minha.
Há centenas de testemunho de crianças com Near Death Experiences. Podia falar doutras anomalias que atormentam o seu paradigma científico, mas fico-me pelo testemunho duma criança de 2 anos, que é semelhante a tantos outros.
Morreu. E foi reanimado. Ou quase morreu e foi reanimado. Depois, passou a desenhar repetidamente a mesma experiência. Estava fora do corpo, noutro corpo, preso ao seu corpo físico por um cordão prateado. É tão fácil afirmar que foi apenas um sonho. Mas, porque raio de razão é que este sonho repete-se em todos estes casos? E quem é que colocou este sonho na cabeça daquela criança e de todas as outras que tiverem experiências similares? Repito a idade: 2 anos.
As anomalias são muito importantes para antecipar o caminho futuro da ciência. Em relação aos NDE, o estudo AWARE poderá abalar a sua crença no seu conceito de ciência:
http://www.mindbodysymposium.com/Human-Consciousness-Project/the-aware-study.html
O estudo foi apresentado nas Nações Unidas e está a realizar-se em 25 centros médicos. Acompanhe esse estudo e,em 2012, quando os resultados foram publicados, pondere um pouco mais sobre os limites da sua ciência e aceite que há várias árvores do conhecimento. E a árvore que deu o fruto acupuntura não é menos respeitável que a árvore a quem você presta uma adoração ilimitada.
Respeito muito as suas ideias. Como referi antes, cada um tem o seu caminho. Mas, abro uma excepção relativamente ao Richard Dawkings. Não merece o meu respeito. A forma como ele tratou um cientista como o Rupert Sheldrake, numa entrevista televisa, é mais própria do vendedor de banho de cobra do que dum homem de ciência. Lamento muito que o Richard Dawkings tenha transformado as evidentes fragilidades do darwinismo para explicar a origem da informação e consequentemente da vida numa guerra fácil para os darwinistas entre ciência e religião.
Boas Rui. Tentando responder ao teu comentário:
Minha ciência? O que é a minha ciência? Se pudesse explicitar isto seria interessante. A “minha ciência” presumo que seja a mesma coisa qiue a “ciência materialista” certo? Falamos da mesma ciência que descobriu a teoria da Gravitação Universal e a mecânica quântica? Se não, que tipo de ciência falamos? Se sim então a teoria da gravitação universal e a mecânica quântica pertencem a que ciência? Se sim como explicamos que uma ciência materialista tenha descoberto a gravidade e outras forças como a força electromagnética, a força nuclear forte e fraca, etc… ou tenha chegado à mecânica quântica ou à teoria da relatividade?
Quanto a não existir matéria sem observador: isso significa que o planeta terra só começou a existir após alguêm observar que ele existia? Ou significa que a matéria do universo só começou a existir após existirem observadores? Assim sendo como é que foi possível existirem observadores se não existia matéria antes deles a observarem? E esta afirmação é um exemplo de que tipo de ciência?
“A sua experiência não é a minha, logo a sua ciência não é a minha”. Sabe que experiências pessoais ou experiência de vida e ciência são coisas diferentes? A ciência já existia antes de mim ou do Rui. Já era praticada por nomes como Bohr, Dirac ou Einstein (só para mencionar alguns nomes importantes da mecânica quântica). Como é possível já existir ciência antes do Rui ter experiência? Ou era uma ciência diferente?
Quanto à gravidade escreveu:
“Você já viu a gravidade? A sua ciência já viu a gravidade? Onde é que está? Como é que é? É redonda? Quadrada? Amarela? Verde? Laranja”
A – ninguêm viu a gravidade. É uma força invisível mas cuja existência se consegue estudar.
B – está em todo o lado.
C – não tem lógica. A gravidade forma corpos não é um corpo. Não tem forma nem corpo.
E isto foram descobertas da “minha ciência materialista”.
Ainda não percebi bem o que o texto ou a discussão que se seguiu tem a ver com as experiências near death. De qualquer forma não há factos nenhum que conduza à conclusão que essas experiências demonstram a existência de vida após a morte.
1 – as experiências fora do corpo são comuns. Imensas pessoas tem-nas durante o sono.
2 – o facto e pessoas de diferentres culturas e idades experienciarem algo semelhante pode indicar que “existe algo do outro lado” ou que é um fenómeno fisiológico comum a todos os seres humanos – a neuroquímica é a mesma. Não prova a existência objectiva de vida depois da morte ( e já agora, imensas pessoas que tem essa experiência não descrevem nenhum cordão prateado).
3 – há pessoas que morrem e depois voltam à vida e não referem nenhuma experiência near death.
4 – há pessoas que morrem e descrevem expriências completamente díspares; cristão a verem cristo e muçulmanos a verem mohamed ou mesmo pessoas serem torturadas por gigantes e demónios.
E não vejo como o estudo AWARE possa afectar a minha “crença(?)” no conceito de ciência.
De qualquer forma este texto ou a discussão que se seguiu nada tem a ver com estas crenças.
O texto fala do problema de se mutilar os termos técnicos da MTC por conceitos que são claramente esotéricos e religiosos e que nada tem a ver com MTC. Daqui presumo que o único comentáio feito em relação ao texto seja este:
“Nuno, você parece colher os frutos do Oriente, mas não respeita a árvore desses frutos. Lamento que assim seja. Mas, cada um tem que seguir o seu caminho.”
Como em tudo o resto não lhe encontro lógica. O Rui (A) não comentou nada relativamente ao texto (B) não discutiu ou contraidsse nada relativamente ao que se escreveu sobre os conceitos chineses, neste caso Qi e (C) nem se deu ao trabalho de explicar as suas afirmações.
Por exemplo o que significa: “não respeita a árvore desses frutos”? O que é que isto tem a ver com o texto? Posso concluir desta afirmação que eu não respeito a árvore do conhecimento da MTC porque compreendo a sua terminologia técnica?
Quanto ao Richard Dwakins: ele foi metido à conversa porque um leitor escreveu: “Darwin foi o autor de algumas das crenças que inspiraram os nazis, ” e outro leitor parece ter concordado com ele. Dawkins foi mencionado no sntido de aconselhar livros bons sobre darwinismo. A sua relação com Rupert Sheldrake nada tem a ver com o que foi discutido aqui.
abraço
A sua ciência é a sua visão sobre a ciência e especialmente sobre o seu objecto. Representa um ponto de partida diferente do meu. O materialismo é a sua crença. A sua ciência é indissociável da sua experiência, porque não há processo de conhecimento onde se possa separar o objecto e o sujeito. Não há conhecimento objectivo. Apenas conhecimento subjectivo, que podemos comparar com o conhecimento subjectivo doutros sujeitos conscientes.
Relativamente à impossibilidade de separar sujeito e objecto no processo do conhecimento, sugiro que leia David Bohm, um dos maiores cientistas do nosso tempo, que tinha uma relação próxima com Einstein. Se alguém percebe a teoria quântica, é Bohm. O próprio Einstein escreveu isso.
Quanto às suas objecções relativamente ao observador, resultam obviamente da sua visão reducionista sobre o que é o observador ou o que é a consciência. Como a consciência é causada pelo cérebro, na sua perspectiva reducionista, encontra todos esses paradoxos sobre o momento em que a terra começou a existir. Eu vejo a consciência como uma realidade primária. Portanto, não encontro qualquer dificuldade com os problemas que você apresenta.
Você percebe pouco sobre gravidade:
http://www.bringyou.to/apologetics/p67.htm
Eu percebo NADA sobre gravidade. Muitos cientistas não percebem a gravidade. Muitos cientistias continuam a trabalhar em teorias de gravidade. E você já sabe tudo sobre gravidade. E como sobre o QI. Você sabe tudo sobre esse conceito esotérico.
Os Near Death Experiences tem tudo a ver com o QI de que você fala. O seu grupo, onde você procura reconhecimento, é formado por médicos. E na linguagem deles não cabe a ideia de QI. A linguagem deles é sobre sistema nervoso. E você tenta compreender a acupuntura conforme a linguagem do seu grupo, porque no fundo você pretende ser reconhecido nesse grupo. E faz parte das regras do grupo catalogar algo como o QI como superstição e como algo esotérico. E você é bem comportado.
As experiências NDE apresentam indícios da existência dum corpo energético diferente do corpo que a ciência materialista conhece. E não me parece que a existência ou não desse corpo seja indiferente para a existência ou não do QI. Para que a sua ciência admita a existência desse corpo terá que ou alargar o objecto da ciência ou integrar essa energia nesse objecto. O estudo AWARE poderá comprovar a existência desse corpo energético. Você acha que é irrelevante para o assunto dos conceitos esotéricos que fundamentam a acupuntura?
Nuno, o que eu vejo no seu texto é uma interpretação materialista da acupuntura. Corrija-me se eu estiver errado. Francamente andava à procura dum médico para consultar e encontrei o seu site. E li com curiosidade o seu artigo. O que me parece é que quem inventou a acupuntura não associou a acupuntura a sistemas nervosos. E parece-me que é exactamente sobre isso que você fala. Você pretende fundamentar a acupuntura na sua ciência materialista.
Eu pretendia consultá-lo. Mas, fiquei claramente decepcionado. O metódo científico não é o único método para aceder ao conhecimento. Quem inventou o conceito de QI provavelmente tinha um método diferente do seu. A verdade é que a acupuntura funciona, certo? E a sua falta de respeito pelos conceitos esotéricos é apenas a sua crença absurda de que o único método para obter conhecimento é o método científico. A verdade no entanto é que esses tipos que inventaram esses conceitos esotéricos foram os mesmos que inventaram a acupuntura, certo? Provavelmente sabem alguma coisa que você não sabe.
Boas Rui.
Continuando a dissertar sobre a minha ciência
Materialismo, rducionismo e cepticismo informado são coisas muito diferentes. Este texto nem fala sobre isso.
Ciência materialista? Nova questão: falamos da mesma ciência que chegou à teoria da Gravitação Universal? E à Teoria da Relatividade Geral? E o que dizer da Teoria do Caos? E a Mecânica quântica? O que dizer da Teoria (?) das super-cordas?
Depois continua: não há conhecimento objectivo. Eu já temia termos de entrar em cxonsiderações pós-modernistas. Enfim presumo que como o conhecimento é subjectivo fique um pouco dificil explicar a razão pela qual as leis da física sejam idênticas em todo o planeta independentemente das crenças culturais locais. Presumo que qualquer cultura cujo conhecimento subjectivo afirme que existem bruxas a voar em vassouras ou tapetes voadores então seja mesmo real. De qualquer forma se desejar ler um pouco sobre pós-modernismo aconselho a obra: imposturas intelectuais ou então, se desejar algo mais nacional aconselho leitura de António Manuel Baptista.
“Relativamente à impossibilidade de separar sujeito e objecto no processo do conhecimento” Sabe que no comentário anterior você escreveu:”Não existe matéria sem observador.”
Agora já misturamos conceitos como conhecimento, observador, consciência? Ok. Ainda escreveu: “Eu vejo a consciência como uma realidade primária. Portanto, não encontro qualquer dificuldade com os problemas que você apresenta.” E que tal responder a estes problemas? Eu não perguntei se tinha problemas com eles. Eu só queria ver alguma resposta que tivesse o mínimo de lógica ou que fosse discutível.
Tem toda a razão eu percebo pouco sobre gravidade. A seguir envia-me um link a dizer que a gravidade não é um facto mas uma teoria? Se reparou na minha resposta anterior eu usei sempre o termo “TEORIA da Gravitação Universal”. É um pouco ridiculo criticar a ciência por “afirmar” que a gravidade é um facto quando ela é descrita como “Teoria da Gravitação Universal”. De qualquer maneira espero que tenha consciência que a afirmação, contida no link, de que a Teoria da Gravitação Universal é bastante pobre não é partilhada pela maioria da cominudade científica.
Agora se quer dizer que existem imensas coisas que não sabemos e que no futuro a Teoria até pode sofrer alterações, por mim tudo bem. Consigo viver com isso. Chama-se a isso evolução do conhecimento cientifico. É graças a ele que podemos falar hoje de imensas Teorias cientificas com fortes provas a sustentá-las: como a Teoria da Gravitação Universal.
Você continua a tratar o Qi como conceito esotérico fazendo uma analogia bastante pobre com as NDEs. E acha mesmo que o meu grupo, onde procuro reconhecimento, é formado por médicos? Então deizxe-me que lhe diga: a minha licenciatura é em MTC e foi dada pela Universidade de MTC de Nanjing. E em nenhum momento eu considerei o Qi como esotérico. O que o texto fala é sobre as traduções esotéricas que se dão a esse termo quando ele não é usado dessa forma na Medicina Chinesa.
O problema aqui não está em gostar ou não dos conceitos esotéricos mas somente em compreender a terminologia técnica da MTC. Corpo energético, experiências Near Deth e Qi? O que é que uma coisa tem a ver com outra? Onde está definido na Medicina Chinesa que o Qi é o corpo energético? Qi nem significa energia. Isso é uma tradução completamente errada. Se pretende compreender como pensa a MTC então não pode mutilar os termos técnicos.
Interpretação materialista da acupunctura? O que eu vejo dos seus comentários é uma profunda ignorância acerca do que é a MTC ou a acupunctura. Você não percebe os termos técnicos e não compreende minimamente como pensa a cultura chinesa.
Mas na sua resposta você coloca outra questão importante: a relação entre acupunctura e sistema nervoso. Mas mistura conceitos cientificos que também não compreendeu totalmente. Nomeadamente prova e explicação. Para tal aconselho a leitura deste texto do meu blogue de ciência:
http://ciencia.blogas-pt.com/a-ciencia-nao-explica-tudo/
E este artigo nem tem nada a ver com esse problema. Este artigo fundamenta-se nas más traduções que se fazem de alguns conceitos chineses. Aconselho a leitura de mais estes textos:
http://acupuntura.blogas-pt.com/qi-como-se-traduz-como-se-compreende/
http://acupuntura.blogas-pt.com/qi-como-se-traduz-como-se-compreende-parte-ii/
http://acupuntura.blogas-pt.com/yin-yang-versus-energias-positivas-e-negativas/
Sobre o sistema de meridianos e a sua história:
http://acupuntura.blogas-pt.com/como-surgiram-os-meridianos/
http://acupuntura.blogas-pt.com/meridianos-e-historia-implicacoes-na-actualidade-parte-i/
http://acupuntura.blogas-pt.com/meridianos-e-historia-implicacoes-na-actualidade-parte-ii/
De qualquer forma sobre a acupunctura e sistema nervoso há muito a dizer: por exemplo as Universidades Chinesas ensinam a selecção de pontos de acordo com o sistema nervoso (e isto não implica abandonar a teoria dos meridianos) e um dos critérios base de selecção de pontos na electropunctura é a selecção de pontos de acordo com o sistema nervoso. Como disse esta é uma problemática bastante grande na MTC. Deixo-lhe aqui alguns textos que poderá gostar de ler:
Também pode ler alguns pensamentos envolvendo a investigação cientifica em acupuynctura e as provas que sustentam a relação entre acupunctura e sistema nervoso:
http://acupuntura.blogas-pt.com/acupunctura-e-ciencia-parte-i/
http://acupuntura.blogas-pt.com/acupunctura-e-ciencia-parte-ii-2/
http://acupuntura.blogas-pt.com/acupunctura-e-ciencia-parte-ii/
Caso deseje compreender como funciona a MTC e como pensa, aconselho os seguintes textos:
http://acupuntura.blogas-pt.com/mesma-doenca-tratamentos-diferentes-doencas-diferentes-tratamento-semelhante/
http://acupuntura.blogas-pt.com/category/3medicina-tradicional-chinesa-mtc/32diagnostico/como-pensamos/
este último link é um conjunto de 6 textos que lhe mostram como se pensa o diagnóstico em MTC.
http://acupuntura.blogas-pt.com/category/3medicina-tradicional-chinesa-mtc/34materia-medica-chinesa-fitoterapia/1como-pensamos/
este último link fala sobre a forma como a MTC pensa a Matéria Médica.
Também não penso que o método cientifico seja a única forma de adquirir conhecimento. Mas pessoalmente creio que é o melhor que existe e não creio que considerações esotéricas sejam capazes de criar conhecimento. Pelo contrário.
Sobre quem inventou a acupunctura: o sistema de meridianos é distincto do sistema nervoso. de qualquer forma os chineses relacionavam o sistema de meridianos com o sistema nervoso e o sistema vascular. Por exmeplo em 1350 dois mestres chineses escreveram um tratado a mostrar as coincidências e diferenças entre estes 3 sistemas. Obviamente que por não se ter pensado no sistema nervoso não significa que não tenham relação.
E quando afirma que os tipos que inventaram a acupunctura foram os mesmos que invetaram os conceitos esotéricos que conceitos fala? O Qi? Posso garantir-lhe que não é usado na MTC como conceito esotérico. Se tiver mais dúvidas sobre isto aconselho a leitura de ON THE STANDARD NOMENCLATURE OF TRADITIONAL CHINESE MEDICINE do prof. Xie Zhufan. Mais do que isto não posso fazer. lololol
Se o meu conhecimento de MTC ou a minha formação cientifica são ofensivos para a sua forma de olhar o mundo e considera que isso coloca em causa uma futura relação empática acupunctor-doente então aconselho a que não me consulte. É realmente importante que os pacientes sintam confiança com quem os trata. Se desejar que eu lhe indique outros profissionais eu também posso faze-lo. Uma das vantagens em ser professor é exactamente conhecer imensa gente no ramo. lololol
abraço e as melhoras
Nuno, você pode ser professor, mas com o lololol, parece aluno ainda adolescente… E, se é professor, e é certamente, apenas tem essa qualidade no contexto do sítio onde você ensina. Fora desse contexto, é tão professor como eu.
Nas clínicas onde você dá consultas, o seu grupo parece ser Medicina Dentária, Medicina Geral e Familiar, Cardiologia, Alergologia, Neurologia/Neurocirurgia. É esse onde você busca aceitação. No outro, você é professor. Não precisa de aceitação. Até escreve lololol com frequência, o que revela maturidade.
Eu confesso a minha ignorância em relação à acupuntura, para além da leitura dalguns artigos. Mas, compreendi o seu artigo.
Conhece o David Bohm, certo? Veja isto e não me dê lições sobre ciência:
http://www.youtube.com/watch?v=Mst3fOl5vH0&feature=PlayList&p=553F245E73456742&playnext=1&playnext_from=PL&index=17
A sua ideia sobre ciência já tem mais de 100 anos. Se quiser continuar agarrado a essa ideia, isso é um problema seu. Não é um problema meu.
Boas Rui.
O lolololol significa que me estou a rir. Não no sentido pejurativo. Significa somente que estou a gostar da discussão. Eu posso discutir com uma pessoa e não estar “sempre de trombas”. Efectivamente creio que é permitido aos professores rirem. Nem creio que seja um sinal de infantilidade rir. Ora bem, o lolololol é uma forma de dizer que estou a rir durante uma discussão na net. É uma forma de dar a conhecer um estado de espírito numa conversa onde não podemos observar a pesdsoa com quem discutimos.
Quanto a ser professor não sei o que isso tem a ver com esta discussão. de qualquer forma é verdade, sou professor de acupunctura clinica. Algo que me deixa muito orgulhoso.
O meu grupo? Devo a dizer que uma clinica não é um gang. Efectivamente existem imensas clinicas médicas que oferecem tratamentos de acupunctura. Na clinica que fala, a Policonsult, devo dizer que não só dou consultas como sou o responsável pelo departamento de MTC, algo que também me deixa muito orgulhoso. Quanto às especialidades médicas desta clinica posso dizer o seguinte: não conheço a maioria dos médicos que lá trabalha, duvido muito que venham ao blogue e este blogue, assim como as minhas ideias, já existiam antes de trabalhar nessa clinica. De qualquer forma o que está em causa é compreender correctamente o significado dos termos chineses e não as especialidades médicas existentes nas clinicas onde dou consultas.
De resto posso dizer que não lhe procurei dar ideias sobre ciência. procurei somente discutir sobre um ponto de vista com o qual não concordo. Foi o Rui que veio dar-me lições sobre ciência, como se deve lembrar.
Agradeço o link.
abraço
O meu objectivo não é dar lições a ninguém. Apenas fico na defensiva quando entro em diálogo com aqueles que reduzem o objecto da ciência à matéria. E por uma simples razão: habitualmente são arrogantes, ofendem e agridem tudo e todos e o diálogo para eles é um monólogo.
Mas, eu até sou um tipo com sentido de humor. Gosto de conversar. E rir. E utilizo muito o LOL. No seu caso, sou preconceituoso. Parto do princípio que você segue o Papa do cientismo, o Richard Dawkings, e que é tão intolerante e fanático com ele. Espero que seja pelo menos mais inteligente. Peço desculpa por ser preconceituoso. Eu não tenho esse direito. Quase não conheço o Nuno.
Fiz os meus comentários anteriores enquanto trabalhava. E li o seu artigo em 2 ou 3 segundos. Hábito de ler demasiado depressa e ficar apenas com a essência do que foi escrito.
Você escreveu: que alguns colegas seus olham para o “Qi como uma energia que circula por entre determinados canais conhecidos como meridianos” e que “é visto por muitos terapeutas como possuidor de uma existência real”.
Mais adiante: “Normalmente, este grupo de pessoas, não aprecia uma abordagem científica da medicina chinesa e não gosta de colocar em causa as suas crenças (é isso que são) sobre a realidade energética do paciente.” e você associa o conceito de Qi ao conceito de Deus. Portanto, isto é fé religiosa. E tem para si esse valor. O valor duma fé, sem qualquer evidência empírica e que não pode ser estudado pela ciência.
E vou fazer a minha última citação: “Se o Qi se pode sentir é porque tem influência neste nosso mundo mundano e, como tal, pode ser quantificado e qualificado pelos métodos científicos. Ao afirmar-se que ele só pode ser sentido está a empurrar-se o Qi para a esfera subjectiva e a criar-se as condições para o desenvolvimento de um futuro guru. “Se o Qi só pode ser sentido e se eu o sinto então vocês devem acreditar naquilo que vos digo… sem o questionarem de preferência porque o meu sentir é puro e verdadeiro e os vossos cepticismos são incapazes de o analisar.” Algumas pessoas parece não saberem fazer a diferença entre a auto-sugestão psicológica e a realidade objectiva.”
1. Se o Qi é apresentado como uma energia, é manifestamente óbvio que o estudo AWARE seja algo que você tem obrigatoriamente que acompanhar. Lamento ser tão franco ou directo, mas se não percebe isso é cego. E não no sentido que não é uma pessoa inteligente. Com certeza que é. Mas, ao reduzir o objecto da ciência à matéria, você fecha a porta a novos conhecimentos. Mantenha a mente aberta. Eu não estou a dizer que existe qualquer relação entre o corpo energético que o estudo AWARE poderá indiciar e o Qi. Mas, se esse corpo energético existe, você não fica curioso a esse respeito e em estudar se existem relação entre o Qi e esse corpo energético?
2. Noto que o estudo AWARE teve um estudo piloto e avançou depois do autor conhecer o resultado desse estudo piloto. Também noto que o autor do estudo defende uma dualidade mente / cérebro. Portanto, quanto é que você aposta que ele, depois de conhecer os resultados do estudo piloto, avançou mesmo assim para provar que não tinha razão… ?! Eu não apostava muito nesse hipótese. E o que consta sobre esses primeiros resultados é no sentido contrário.
3. Trata-se dum estudo científico. Está a realizar-se em 25 centros médicos. Com a participação de dezenas de cientistas. Eis alguém que não fechou as portas à hipótese de existir esse corpo energético. E que procurou estudar essa hipótese através do método científico. É um cientista. Utilizou a ferramenta que conhece para estudar o fenómeno das NDE.
4. O que antes parecia pertencer ao supra natural, hoje está a ser estudado pela ciência. Porquê? Porque alguém com coragem, sem medo e com interesse no assunto decidiu rasgar os limites da ciência. Aumentar o seu objecto. Os grandes avanços na ciência são feitos por homens assim. E não por aqueles que se sentam confortavelmente no cadeirão das verdades seguras, onde não correm o risco de serem marginalizados por querem estudar uma coisa chamada Qi.
5. No seu artigo, você também fecha a porta a qualquer conhecimento cuja origem seja a meditação. Fala você de conhecimento subjectivo. Foi por isso que falei várias vezes que não existia essa coisa que você tanto aprecia que é o conhecimento objectivo. De resto, se viu aquele excerto da entrevista com o David Bohm percebe que é essa a opinião dele. Podíamos conversar muito então sobre o que é que distingue por exemplo um sonho duma teoria científica se não existe conhecimento objectivo. Mais cedo ou mais tarde, o vocabulário vai ter que mudar.
Mas, corrija-me se estiver errado, não me interesso por estas questões a propósito da acupuntura. Não percebo nada de acupuntura. E estas questões dizem respeito a muitas outras coisas bem mais importantes que a acupuntura. Como é que apareceu a acupuntura? Não foi através desse conhecimento descoberto numa procura interna, chame-lhe meditação ou outra coisa qualquer?
Hoje em dia, há um movimento de físicos na direcção do Dalai Lama para diálogos sobre o universo. Estes físicos, alguns muito respeitados, devem ser uns idiotas, por andarem a dialogar com um guru, que provavelmente nada mais é do que uma charlatão. No entanto, muito do que as religiões orientais dizem há muitos e muitos anos é muito parecido com aquilo que a ciência hoje sabe sobre o universo.
Você quer estudar o Qi. Pegue em várias pessoas que fazem meditação e que dizem que conseguem sentir esse Qi. Mas, pessoas que mereçam pelo menos o seu respeito. E estude a actividade eléctrica no cérebro deles através dum EEG. Depois, desenvolva um método através de som ou outros estímulos para criar em qualquer pessoa que não esteja habituada a fazer esse tipo de meditação, o mesmo padrão eléctrico. Se me desse algumas horas, estou certo que encontraria n maneiras de estudar o Qi. E dificilmente seria professor de acupuntura sem tentar sentir o tal Qi. Auto-sugestão psicológica? Nunca leu António Damásio? Você não consegue fazer nada de útil sem a emoção certa. Se para sentir o Qi, você precisa da auto sugestão? Porque não. Mas, isso não o impede de comparar a sua experiência com a experiência doutras pessoas. E de estudar essa comparação. E de tentar imaginar testes para medir o Qi ou qualquer efeito do Qi.
6. A acupuntura não é filha da ciência ocidental. E essa parte do Qi e dos meridianos foi descoberta pelos tais gurus que meditavam, certo? Você sabe que a acupuntura funciona. Eu perdia algum tempo a estudar o Qi. Não o deitava no lixo assim tão facilmente.
7. Quando falei do grupo, não o estava a fazer para o magoar. Ou qualquer coisa do género. A verdade é que todos nós, como você sabe, procuramos a integração em grupos, procuramos reconhecimento. E isso acaba por influenciar o nosso comportamento. É mais fácil para si dialogar com um neurologista e falar sobre o sistema nervoso do que sobre meridianos. E essa facilidade por vezes leva-nos num certo sentido e não no sentido contrário.
Mas, como disse antes, cada um tem o seu caminho. O conceito de ciência evolui. O seu objecto, se imaginarmos que é um círculo, cresce todos os dias. Hoje, a alma é objecto da religião. Amanhã, vamos chamar-lhe corpo energético e será estudado pela ciência. O facto de não termos actualmente instrumentos para medir directamente essa energia (e podia estar a falar do Qi), não significa que não seja possível fazê-lo amanhã.
Não seja tão rápido a desvalorizar o conhecimento de quem viaja para dentro. E não lhe chame religião.
http://www.youtube.com/watch?v=akgCb85PG-A
Você, no fim, pode chamar que o tipo é maluco. Mas, tem uma forma fácil de testar isto. Experimente você. Não é assim tão difícil. Há métodos para replicar a experiência dele. E, se você é um homem de ciência, só pode comentar depois de testar.
Se marcar uma consulta, promete não se vingar a espetar as agulhas? LOL
Boas José. Continuo sem entender oq eu significa “ciência materialista” ou reduzir o “objecto da ciência à matéria”. Isto nada tem a ver ciência, pelo menos tal como eu a estudo e, sem querer ser arrogante, ou dar a impressão que quero ensinar alguêm mas efectivamente tenho uma licenciatura em Medicina Nuclear, estudei física das radiações, física aplicada, bioquímica, química, radiobiologia, fisiologia, etc… em nenhuma dessas disciplinas se falou em “ciência materialista”. A própria expressão não tem lógica. Chamo a atenção para o facto de poder estar a confundir materialismo com reducionismo.
Eu não me importo de ser fanático e intolerante como o Richard Dawkins ou outro cientista qualquer. Se está a falar das ideias sobre religião que Dawkins tem, então, eu tenho de admitir que concordo com ele. Se fala das teorias cientificas então, eu concordo com aquelas mais sustentadas em factos. É só isso que me interessa. De qualquer forma aconselho a ver melhor o contexto em que se falou de Richard Dawkins.
Tenho de admitir que gozo com algumas ideias. E sou intolerante em relação a outras quantas ideias e por vezes reajo com arrogância quando discuto determinadas ideias. Conhece algum ser humano que seja sociável e que não faça isso? Eu não.
relativamente às citações e questões posteriores:
1 – o Qi não é apresentado como uma energia.O texto nesse sentido é muito claro. O Qi não significa energia. Esse é que é o problema. E você anda a perder tempo com analogias simplistas entre energia e matéria. Traduzir-se Qi como energia foi somente uma mutilação do termo chinês que impediu muito boa gente de compreender o seu verdadeiro significado. E isto é que é cegueira. Como uma amiga me dizia depois da palestra na Brahmy: as pessoas não percebem que são ideogramas e que os ideogramas passam uma ideia. Deles não se pode fazer traduções para conceitos concretos ou esotéricos sem se definir sequer o contexto em que se encontram.
O caractér Qi representa o movimento de uma substância invisível tendo um substrato material – neste caso representado pelo ideograma do arroz. A substância invisível e móvel tem mais relação com o AR ATMOSFÉRICO do que com energia. Na realidade a tradução por energia viola o seu substrato material.
No Ocidente pega-se em ideias que servem de atributos de uma qualquer divindade ou em conceitos esotéricos de origem vitalista e aplicam-se ao Qi. É isto que eu critico. E isto nada tem a ver com experiências de pós-morte ou corpos energéticos ou ciências materialistas.
2 – quanto ao estudo AWARE. Espero pelos resultados e depois discute-se. Não vale a pena criar verdades à conta de resultados que ainda não saíram. De qualquer forma continuo a dizer que a teoria mais plausível é tratar-se de um fenómeno puramente fisiológico. Pelo que tenho lido sobre o assunto a maioria das provas leva-me nesse sentido. De qualquer forma esse nem é o assunto que que queira desenvolver aqui. Fica a promessa de escrever um texto sobre isso no blogue de divulgação cientifica.
4 – eu não tenho qualquer tipo de problema em aplicar a investigação cientifica a qualquer área do saber humano. Mas para investigar em primeiro lugar é preciso compreender o que vais er investigado. E se não compreendermos o que significa o termo Qi dificilmente o poderemos estudar… ou pelo menos as suas implicações na prática clinica.
5 – quanto ao conhecimento objectivo ou subjectivo: as ideias que conhecimento objectivo não existem são pós-modernistas e atacadas pela grande maioria da comunidade cientifica. O órgãos ou o seu funcionamento fisiológico são idênticos em todas as culturas humanas (independetemente do seu conhecimento subjectivo); as mutações genéticas geram os mesmo problemas e as leis da física são idênticas, assim como as da química. O David Bohm não concorda? Ok. E depois? A grande maioria da comunidade cientifica é contra essas ideias de que o conhecimento é subjectivo. E pessoalmente acho que tem razão.
E não, a acupunctura não teve origem na meditação ou na procura do conhecimento interno ou outra coisa qualquer. A origem da acupunctura deve-se a vários factores como ignorância cientifica, observação clinica de sintomas como o percurso da dor, análise das sensações referidas pelos pacientes durante os tratamentos, observação de eficácia clinica dos pontos, etc…. foi devido à experimentação, observação e necessidade de criar teorias por uma cultura normativa que a teoria dos meridianos e a acupunctura foi desenvolvida. Evidentemente que os chineses também falaram da importância de sentir o qi ou acreditaram no percurso dos meridianos apesar de o mudarem quando achavam necessário. Isto tudo encontra-se bem explicado em diversos textos que pode encontrar nos links que mencionei acima.
Não vejo como o trabalho de António Damásio nos pode ajudar nesta questão da auto-sugestão. Até porque isso dificilmente prova a existência de Qi. Aconselho a leitura do texto:
http://acupuntura.blogas-pt.com/sentir-o-qi-condicionalismo-psicologico-e-cepticismo-informado/
O que está em questão é compreender o que significa para depois se poder estudar. Você quer estudar o Qi mas nem sequer sabe o que significa. De qualquer forma agradecia que o próximo comentário sobre sentir o Qi fosse deixado no artigo correspondente. Fica mais fácil para os leitores compreenderem os comentários se estes estuverem de acordo com o que é discutido no texto.
Ainda escreveu: “E dificilmente seria professor de acupuntura sem tentar sentir o tal Qi”. Como professor de acupunctura digo-lhe o que digo aos meus alunos e a todos os interessados: querem saber acupunctura estudem acupunctura. Mas se não concorda pode sempre indicar-me qual dos pricnípios de combinações que indica a necessidade de se sentir o Qi. E não, não me preocupo minimamente em sentir o qi.
6 – eu nunca deitei o Qi para o lixo e gosto muito de o estudar. E talvez por isso mesmo, por dedicar imensas horas a estudar MTC e a aplicá-la, talvez por ensinar há quase uma década eu lhe posso dizer que essas traduções são completamente erradas. De qualquer forma tenho argumentos e factos suficientes para sustentar as minhas afirmações. Quanto à forma como a acupunctura foi descoberta já aqui disso falei. Aconselho novamente o seguinte link:
http://acupuntura.blogas-pt.com/como-surgiram-os-meridianos/
7 – para mim é bem mais fácil falar sobre meridianos do que sobre sistema nervoso uma vez que sei mais sobre os meridianos. No entanto tem razão quando diz que prefiro falar sobre sistema nervoso com neurologistas. A explicação é simples: mais facilmente encontro um neurologista que saiba sobre sistema nervoso do que um acupunctor que saiba sobre acupunctura. lololol Peço desculpa se fui bruto ao afirmá-lo mas é a verdade. Mas continuo sem necessidade de ser aceite em nenhum grupo… quem sabe pretendo antes gerar o meu próprio grupo.
Relativamente ao conhecimento de quem viaja para dentro: pessoalmente não tenho nada contra. Eu acredito na vida depois da morte, por exemplo. E gosto de pensar nessas coisas. Mas isso é uma crença minha. Nem conta para nada quando pretendo compreender, objectivamente, o mundo em qiue vivo.
Eu não me preocupo com o facto das pessoas terem crenças. Umas gostam de acreditar na reencarnação outras não. Para mim é indiferente.
O que não gosto é que se destrua a MTC com base na crença pessoal de alguns. O que não gosto é que se coloque o bem estar de pessoas para respeitar a crença de alguns. O que não gosto é que se impeça o desenvolvimento do conhecimento por afectar a crença de alguns. E se chamei religião, neste artigo, foi porque os conceitos usados eram essencialmente conceitos religiosos, retirados de autores religiosos.
O que eu posso prometer se fizer uma consulta de acupunctura:
1 – prometo atende-lo da forma mais coreecta e profissional possível
2 – prometo usar todos os métodos assépticos garantindo a sua protecção
3 – prometo dedicação
4 – prometo aplicar os melhores tratamento
E ACIMA DE TUDO
5 – prometo não sentir o Qi. LOLOL
abraço
Prefiro ler:
http://www.qigonginstitute.org/html/papers/QigongEMedicine.pdf
ou
http://www.qigonginstitute.org/html/papers/QigongEMedicine.pdf
E não queria estudar o Qi. Queria apenas uma consulta de acupuntura. Mas, de repente, até acho o tema do Qi interessante. E gosto da ideia de vitalismo na biologia. Os trabalhos do Rupert Sheldrake de certa forma passam por aí.
Agradeço seu tempo. Estou certo que não nos entendemos. E o nosso vocabulário é diferente. Eu parto. Você fica. LOL.
O ou era entre o link que coloquei e este:
http://twm.co.nz/DrYan_qi.htm
Afinal, regressei.
Mas, volto a partir. É a liberdade que tenho por o blog não ser meu. Você não tem outro remédio… O blog é seu. Terá que ficar. A discussão já não é util. Mas, queria apenas deixar o segundo link.
Como vê, nos artigos que mencionei, não há religião. Apenas ciência.
Boas Rui.
Obviamente que fico. Não dei origem a este blog para o abandonar. lololol
Uma coisa fabulosa no google é que oferece todo o tipo de informação. Pode enviar os links que desejar. Inclusivamente vai encontrar links a dizer que está provado que foram extra-terrestres que deram origem à MTC ou que existiam gigantes de mais de 10 metros a viver no planeta, etc…
Nos artigos que apresentou não existe religião. Existe pensamento religioso e de ciência não vi muito.
No entanto devo agradecer os links e se tiver mais links destes eu agradecia que os postasse no blogue. É que uma das maneiras que os webmasters tem de arranjar ideias para novos textos consiste em procurar informação na web sobre assuntos que lhes interessem. E os links que você me deu já me estão a dar ideias para novos artigos.
abraço
Nuno, como eu o percebi e percebi o seu artigo em 2 ou 3 segundos… Você é o supra cientista. E até qualifica o que é ciência e o que é pensamento religioso.
Este site realmente não é credível.
http://www.qigonginstitute.org/html/dissertations.php
onde se publicam trabalhos científicos e dissertações:
by Yvonne Leung York University, Toronto, Canada
A Dissertation Study 2003
By Haruhiko Murakawa, Ph.D. A Doctoral Dissertation Submitted to the Graduate Faculty Of the California Institute of Integral Studies In partial Fulfillment of the Requirement for the Degree Doctor of Philosophy San Francisco, California 2002
By Frances V. Gaik, M.S., Psy.D. A Dissertation Study Adler School of Professional Psychology 65 East Wacker Place, Chicago, IL Published in 2003
By Lisa Brinker A Thesis in Partial Fulfillment Of the Requirements for the Degree Master of Arts I Integral Health Studies Presented to The Faculty of the California Institute of Integral Studies San Francisco, California Published in 2003
By Randall L. Waechter Department of Psychology, Lauren Sergio School of Kinesiology and Health Science, York University, Toronto, Canada
By Victoria Kjos As partial requirement for completion of M.S. in Exercise Science, Department of Kinesiology, Arizona State University, Tempe, AZ, December 2003
By Nen Janne S . . 98. University of Kuopio, Faculty of Medicine. This study was done in a co-operation with Kuopio University Hospital, Department of Clinical Physiology, and Shanghai Normal University (Teachers’ University), Department of Physiology.
By Waechter RL, York University 2002
By Yang Yang, Ph.D. A Doctoral Dissertation Submitted to the Department of Kinesiology and Community Health of the University of Illinois at Urbana- Champaign in Partial Fulfillment of the Requirement for the Degree of Doctor of Philosophy, 2005. Karl Rosengren, Advisor.
Não tenho mais paciência. Apenas para defender aqueles que você injuria. E já fiz isso.
Queria apenas adiantar que existem de facto gigantes com mais de 10 metros a viver no planeta. Você deveria saber isso melhor do que ninguém. De resto, é uma característica que você partilha com o Richard Dawkings. Em vossa casa, no espelho lá da casa de banho ou do quarto, mora um gigante com mais de 10 metros…
Como vê, não é necessário consultar o wikipedia para saber que existem gigantes com mais de 10 metros. Basta consultar o seu blog.
Boas Rui
Tem toda a razão.
Então desejo-lhe uma boa viagem.
abraço
Uma amiga enviou-me dois links onde é descrito o conceito de Qi. Os links estão em inglês.
Deixo aqui os links:
http://www.acuhealing.com/tcmtheory/whatisqi.htm
http://www.damo-qigong.net/qi-theory.htm
O segundo link apresenta uma pequena incorrecção na análise do significado do caractér chinês. É verdade que ele representa dois conceitos como invisibilidade e movimento. No entanto ele também apresenta outro conceito: um sbstrato material: ou seja o movimento de uma substância inisível a partir de um substrato material.
abraço e boas leituras
«O Amor é o substituto de Deus», explique-me, por favor, como vê esta frase….Não percebo.
Abraço
MS
BEM!! Excelentes comentários de Rui Soares! Uma escrita muitissimo inteligente e objectiva, muitssimo interessante tambem! Obrigada pelos seus comentários, e, agradecendo-lhe a impressionante exposição dos seus pontos de vista, assino por baixo!
Boas Maria
O texto explica em que sentido esta frase é usada. Actualmente existem pessoas que oferecem as características, que tradicionalmente pertenciam a Deus, ao amor. Por isso para muitas pessoas, hoje em dia, o amor é um substituto de Deus.
abraço